在粤港澳知识产权法研讨会发言


摄影:袁方

  参加了中国法学会和香港城市大学法律学院联合举办的粤港澳知识产权法研讨会。会上见到了中国法学会副会长胡忠、香港资深大律师廖长城,还有李明德老师、朱谢群教授、王怀宇教授、祝建军法官等知识产权精英,非常高兴。幸获顾敏康老师的推荐,在会上以《互联网的发展与数字版权法的改革》为题,作了个简短的发言,下面是发言中几个貌似造得比较好的句子。

  …… 美国和香港对于类似“间接侵权构成与否”等一类问题上,可以逐步由案例形成一套细致、统一的体系。但中国并没有这样一套判例法体系。更关键的是,在中国当前“和谐司法”的宏观背景下,法院将纠纷的解决作为首要目标,至于案件在制度意义上、先例意义上的公正性和示范性,则往往被放在其次。大量的调解案件,更使中国法院的司法功能弱化为裁决功能。这在很大意义上降低了先例的示范作用。在这种条件下,司法机关通过个案逐渐形成解决互联网新问题的规则的能力就远远不如美国,那些精细的问题,比如举证责任问题、避风港的范围、所谓红旗原则的适用问题,也就总是处于复杂的争论中了 ……

  …… 技术的发展不会因为人们对法律概念的争论而停滞不前,我们必须看到,互联网已经由WCT和DMCA制定时的所谓Web1.0时代,大踏步越过陈乃明案、美国Napster 案和Grokster为代表的P2P工具时代,向更复杂的全面P2P时代或者传播3.0时代迈进。版权法的改革已经类似一种夸父追日搬的、明知不可为而又必须为之的工作……

  …… “利益平衡”的概念,宏观上讲这是没错的,但我这里想说的是,对法律改革而言,这种看法需要精细化和具体问题具体分析:当一个原有的商业模式被新技术所超越的时候,你不能仅仅因为原来的商业模式下的可期待利润下降,就要求利益平衡。如果是这样的话,街市上卖菜的人都可以去找沃尔玛平衡利益了。同样的,CD卖不动了,是因为CD本身已经落后了,你不能拿CD卖不动而带来的所谓损失额,作为计算数字侵权的赔偿额基础 ……


摄影:袁方

  参加了中国法学会和香港城市大学法律学院联合举办的粤港澳知识产权法研讨会。会上见到了中国法学会副会长胡忠、香港资深大律师廖长城,还有李明德老师、朱谢群教授、王怀宇教授、祝建军法官等知识产权精英,非常高兴。幸获顾敏康老师的推荐,在会上以《互联网的发展与数字版权法的改革》为题,作了个简短的发言,下面是发言中几个貌似造得比较好的句子。

  …… 美国和香港对于类似“间接侵权构成与否”等一类问题上,可以逐步由案例形成一套细致、统一的体系。但中国并没有这样一套判例法体系。更关键的是,在中国当前“和谐司法”的宏观背景下,法院将纠纷的解决作为首要目标,至于案件在制度意义上、先例意义上的公正性和示范性,则往往被放在其次。大量的调解案件,更使中国法院的司法功能弱化为裁决功能。这在很大意义上降低了先例的示范作用。在这种条件下,司法机关通过个案逐渐形成解决互联网新问题的规则的能力就远远不如美国,那些精细的问题,比如举证责任问题、避风港的范围、所谓红旗原则的适用问题,也就总是处于复杂的争论中了 ……

  …… 技术的发展不会因为人们对法律概念的争论而停滞不前,我们必须看到,互联网已经由WCT和DMCA制定时的所谓Web1.0时代,大踏步越过陈乃明案、美国Napster 案和Grokster为代表的P2P工具时代,向更复杂的全面P2P时代或者传播3.0时代迈进。版权法的改革已经类似一种夸父追日搬的、明知不可为而又必须为之的工作……

  …… “利益平衡”的概念,宏观上讲这是没错的,但我这里想说的是,对法律改革而言,这种看法需要精细化和具体问题具体分析:当一个原有的商业模式被新技术所超越的时候,你不能仅仅因为原来的商业模式下的可期待利润下降,就要求利益平衡。如果是这样的话,街市上卖菜的人都可以去找沃尔玛平衡利益了。同样的,CD卖不动了,是因为CD本身已经落后了,你不能拿CD卖不动而带来的所谓损失额,作为计算数字侵权的赔偿额基础 ……

  …… 我是文科生,现在连开平方都不太记得怎么算,但在互联网上我可以很快用这些工具(指诸如Pipes、RSS等)传递和创作信息。这种聚合状态下,Web 1.0甚至2.0下的网站概念整个地被打破了。郑成思老师曾说过,规范互联网秩序要牵住牛鼻子,也就是网络服务提供者,因为他们是用户与版权人、信息接收者与发布者之间的枢纽。这在web1.0时代是绝对正确的,也是包括DMCA、中国和香港著作权法修改时关注的重点。但当每个人都是网络服务提供者,每个人都是牛鼻子的时候,这条路还能起到保护版权的作用吗?

  ……刚才李明德老师说,这一轮知识产权法的改革,是中国“第一次在没有外来压力的条件下,根据中国的现状考虑法律体制的发展。”在第一轮的法律改革中,我们在国外压力下直接照搬国际公约和先进国家的司法实践。但这些制度本身是web1.0时代起草的,并没能解决上面提到的诸多互联网上的新兴问题。在这场夸父追日一样的著作权改革中,美国和欧洲都在变化,我们是否一定还要亦步亦趋?

  ……在不违背既存国际公约最低标准的前提下,对新互联网技术考虑新的思路,并且渐渐形成自己的价值观和逻辑体系,这样才可能真正在国际知识产权谈判中有底气,从而真正促进本国文化和科学技术的发展……

Jacobsen v Katzer – the Lessons for Copyigt Reform

 Jacobsen v. Katzer and the Comparative Lessons
for Chinese Copyright Reform

DONG Hao & TANG Qing

 

[ABSTRACT]

"Open source software" is not merely a technological concept but also a legal term because they are defined not merely with the openess of the source code but also with the authorization and the limitation of the specific legal rights. The focus of the Jacobsen v. Katzer lies on the nature of the Artistic License. If it were a nonexclusive license which merely requires the plaintiff fulfilling contractual covenant, the preliminary injunction for the copyright infringement would not be applicable. Only when the requirements to the users in the License confirmed some condition of authorization, the Artistic License and other similar license authenticated by Open Source Initiative would be safe in the context of the US law. The denial of moral rights in the US copyright law increases the risk of software developer if they choose the open source licenses. By contrast, technically and occasionally, the Chinese copyright system will not hinder the bona fide authors when they wish to waive some property interests. The existence of moral rights (but still statutory rights) safeguarded the validity of open source licenses as copyright authorization. However, this is only an undersigned benefit of Chinese copyright law during its transplantation from multiple legal systems. The conventional wisdom even does not realize this comparative advantage when they report the Jacobsen v. Katzer. Therefore lessons in the legal reform should be drawn before felicitation.

Keywords: open source, preliminary injunction, moral right, copyright

The full-text is in Chinese, and is published at China Copyright, 2009 No. 2.


 

Jacobsen v. Katzer案评述:中美版权制度差异对开源协议性质的影响及启示

董皓、唐磬
 
 
[摘要] 由于涉及权利的授予和限制,“开源软件”是一个法律与技术相交融的复合概念。Jacobsen v. Katzer案的焦点是开源许可协议条款的法律性质,只有认定这种条款是一种版权授权的前提条件而非版权弃权后的合同上义务,才能满足原告的目的。由于美国版权法不承认精神权利,开源软件开发者较难保障自己的利益,降低了其采用开源方式传播知识的动力。相反,开源协议在中国著作权法中却面临较少障碍。这对中国的著作权法改革过程中,如何减少不必要的制度移植和弯路,有重要的启示。
 
[关键词] 开源软件;许可证;临时禁令;著作权;法律改革
 
本文已向学术期刊投稿并获初步接受,为尊重期刊利益,这里仅公开文章摘要。待发表后一段时间再提供全文下载。
 

 Jacobsen v. Katzer and the Comparative Lessons
for Chinese Copyright Reform

DONG Hao & TANG Qing

 

[ABSTRACT]

"Open source software" is not merely a technological concept but also a legal term because they are defined not merely with the openess of the source code but also with the authorization and the limitation of the specific legal rights. The focus of the Jacobsen v. Katzer lies on the nature of the Artistic License. If it were a nonexclusive license which merely requires the plaintiff fulfilling contractual covenant, the preliminary injunction for the copyright infringement would not be applicable. Only when the requirements to the users in the License confirmed some condition of authorization, the Artistic License and other similar license authenticated by Open Source Initiative would be safe in the context of the US law. The denial of moral rights in the US copyright law increases the risk of software developer if they choose the open source licenses. By contrast, technically and occasionally, the Chinese copyright system will not hinder the bona fide authors when they wish to waive some property interests. The existence of moral rights (but still statutory rights) safeguarded the validity of open source licenses as copyright authorization. However, this is only an undersigned benefit of Chinese copyright law during its transplantation from multiple legal systems. The conventional wisdom even does not realize this comparative advantage when they report the Jacobsen v. Katzer. Therefore lessons in the legal reform should be drawn before felicitation.

Keywords: open source, preliminary injunction, moral right, copyright

The full-text is in Chinese, and is published at China Copyright, 2009 No. 2.


 

Jacobsen v. Katzer案评述:中美版权制度差异对开源协议性质的影响及启示

董皓、唐磬
 
 
[摘要] 由于涉及权利的授予和限制,“开源软件”是一个法律与技术相交融的复合概念。Jacobsen v. Katzer案的焦点是开源许可协议条款的法律性质,只有认定这种条款是一种版权授权的前提条件而非版权弃权后的合同上义务,才能满足原告的目的。由于美国版权法不承认精神权利,开源软件开发者较难保障自己的利益,降低了其采用开源方式传播知识的动力。相反,开源协议在中国著作权法中却面临较少障碍。这对中国的著作权法改革过程中,如何减少不必要的制度移植和弯路,有重要的启示。
 
[关键词] 开源软件;许可证;临时禁令;著作权;法律改革
 
本文已向学术期刊投稿并获初步接受,为尊重期刊利益,这里仅公开文章摘要。待发表后一段时间再提供全文下载。
 

为什么就不能免费医疗?

  医疗改革和教育改革一样,绝对不能走市场化的道路,更不能搞什么股份制。在这些行业里,真正要改的,是体制。
  
  第一是唯权、唯利是图的体制。举个例子,为什么多出钱,或者官大,就可以在公立医院里享受宽敞的病房?公立医院的资源来自公众,医院的管理者无权利用这些资源去牟取经济和政治利益。
  
  第二,公立医院免费提供基本医疗卫生保障——也就是保障人不死,保障病人恢复正常人的健康——全部免费,持身份证就医。我就弄不懂,为什么没人提这个?有的人会用什么人多,资源少之类的理由来反对。那如果不免费,全国的人就会少了?医疗资源就会多出来了?钱是纸呀,又不是药!医院收来的钱如果没有贪污,都是为了公共卫生事业,那和财政拨款有什么区别?不都是一样的羊毛出在羊身上?对,你可以说财政拨款有这样那样的弊端,造成贪污,可是医院收钱就不贪污了?本来简简单单收支两条线,现在变成每个医院、每个科室、每种药、每个项目都收钱的无数条线,哪种更容易被监督?既然谁都不是柳下惠,你还非给每个人都发个美女来坐,那不乱才怪。

  医疗改革和教育改革一样,绝对不能走市场化的道路,更不能搞什么股份制。在这些行业里,真正要改的,是体制。
  
  第一是唯权、唯利是图的体制。举个例子,为什么多出钱,或者官大,就可以在公立医院里享受宽敞的病房?公立医院的资源来自公众,医院的管理者无权利用这些资源去牟取经济和政治利益。
  
  第二,公立医院免费提供基本医疗卫生保障——也就是保障人不死,保障病人恢复正常人的健康——全部免费,持身份证就医。我就弄不懂,为什么没人提这个?有的人会用什么人多,资源少之类的理由来反对。那如果不免费,全国的人就会少了?医疗资源就会多出来了?钱是纸呀,又不是药!医院收来的钱如果没有贪污,都是为了公共卫生事业,那和财政拨款有什么区别?不都是一样的羊毛出在羊身上?对,你可以说财政拨款有这样那样的弊端,造成贪污,可是医院收钱就不贪污了?本来简简单单收支两条线,现在变成每个医院、每个科室、每种药、每个项目都收钱的无数条线,哪种更容易被监督?既然谁都不是柳下惠,你还非给每个人都发个美女来坐,那不乱才怪。
  
  还有的人会说这样会助长浪费和无效率。我相信一开始是会有人开一吨药回家放着的,可是他也得找放的地方呀,那边免费的医院帮他存着了还不会过期,他还放家里干嘛?他放家里,是因为他没有安全感怕政府又不免费了。中国近十年的改革的结果,是全民所有的医院、工厂、企业都变成了职工的股份——到底是全民所有在骗人,还是股份制在骗人?有的人扯什么生产效率一类话,但只要是垄断,不管是公有还是私有,都无效率。
  
  第三,看病不花钱要不沦为空想,当然还得有个前提,就是医院的人事和管理体制。这是真正动刀的地方,会涉及很多既得利益,这些既得利益群体也会说出一万个理由来反对。但总的指导思想其实也很简单,唯患者是图就行了——这个需要认真研究,不断改进,但决不等于应该市场化。
  
  除非有人认为公安局也应当私有化,否则上述观点即使还不全面,但基本观点是没问题的。
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以下为天涯上的一些评论和回复:
http://www2.tianya.cn/new/TianyaCity/Content.asp?idWriter=0&Key=0&idItem=290&idArticle=6881&page_num=1
作者:ttyh 回复日期:2006-8-5 14:19:00
  这个问题上无条件支持豆子观点
作者:望穿秋水2066 回复日期:2006-8-5 15:40:00
  共产主义社会可以啊。。。那就么说可以取消货币,大家凭身份证吃饭,坐车,买东西,买房你看看行吗?怀疑你的智力。。。我们再一次搞人民公社,大食堂吧。。。多看看书吧,你做国家领导人的话三天就能把中国吃穷。。。
作者:xiaolelindale 回复日期:2006-8-5 15:57:00
  好,可行古巴就是这样。楼上的没见识
作者:xsm7882 回复日期:2006-8-5 15:58:00
  整个一白痴
作者:lupos2005 回复日期:2006-8-5 16:13:00
  估计是在大城市里住久了
  先去农村和边远山区看看再来发帖吧
作者:tsong 回复日期:2006-8-5 16:46:00
  又是个发白日梦的孩子。。
作者:法学豆子 回复日期:2006-8-5 16:51:00
  有的人会用什么人多,资源少之类的理由来反对。那如果不免费,全国的人就会少了?医疗资源就会多出来了?钱是纸呀,又不是药!医院收来的钱如果没有贪污,都是为了公共卫生事业,那和财政拨款有什么区别?不都是一样的羊毛出在羊身上?
  相反,医院市场化了,根据市场规律,必然是有钱人多的地方医疗资源多,穷人多的地方医疗资源少。估计楼上的楼上才是在大城市里住久了吧??
  
  穷的国家如古巴,富的国家如北欧诸国,都选择了免费医疗,起码说明这是一条道路,并且是一条(即使没到所谓共产主义社会也)可能行得通的道路。
  
  我不是憨包,我承认现在不现实,但不现实的原因不在于这是不符合理性的空想,相反,唯一的阻力,唯一的不现实性都来源于:改革中的既得利益集团,以及他们灌输的市场经济包治百病的谎言所导致的——民众集体性无意识——嘻嘻TV看多了的结果。
  
  只是请各位换个角度想想,而已。
  
  至于那些骂人的,骂出点水平来再来献丑。
作者:法学豆子 回复日期:2006-8-5 17:21:00
  作者:望穿秋水2066 回复日期:2006-8-5 15:40:00
    共产主义社会可以啊。。。那就么说可以取消货币,大家凭身份证吃饭,坐车,买东西,买房你看看行吗?怀疑你的智力。。。我们再一次搞人民公社,大食堂吧。。。多看看书吧,你做国家领导人的话三天就能把中国吃穷。
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  大哥,阅读能力是通过阅读逐渐积累起来的,我只是说“免费提供基本医疗卫生保障”,你的理解错了,连我这种小米渣的简单帖子都会读错,估计你读过的书也就是限于儿童读物和政治课教材了。
  
作者:非非子鱼 回复日期:2006-8-5 17:24:00
  总之,医疗问题、养老问题令人发愁啊,社会主义国家的出路到底在哪里?目前我还想不明白?
作者:真真假假1229 回复日期:2006-8-5 17:38:00
  国家不投入,有什么办法了,人家印度去医院,都是政府给钱的,中国啊,再过十年都不可能,国家的钱都进了个别的人口袋
作者:网警2008 回复日期:2006-8-5 18:22:00
  强烈支持搂住!!!
作者:gy83 回复日期:2006-8-5 18:42:00
  呵呵,全民免费医疗了,那领导人享受的医疗待遇岂不是要下降??统治阶级已经占据的所有的公共资源,医疗只是其中一角。
  “医院的管理者无权利用这些资源去牟取经济和政治利益”??楼主不是个弱智吧?iq卡给人打劫啦???当官的哪个地方不占便宜?谁敢不给他占据资源??人家住到医院,区区医生敢不给他用好药??哪一行见了当官的不怕??有本事自己当官去,sb。
作者:gy83 回复日期:2006-8-5 18:45:00
  印度的医疗是全民覆盖,但那是低水平的覆盖。查查资料再说先。
作者:法学豆子 回复日期:2006-8-5 19:17:00
  早料到有人会这样教训我,不好意思,后面的话可能会稍微有点重。
  
  的确,生活就像强奸,你只能享受它,绝大部分情况下,不是Fuck就是To be Fucked。但是如果连床都不叫了,或者丧失了叫床的能力还沾沾自喜自以为得意,甚至还为虎作伥让人收声,那就不是享受,而是猪头了——连猪,都会打鼾。
  
  的确,谁都不是火星人,既得利益者也不是天生坏蛋,他们不过是为了自己的利益而做事而已,换了我也会尽力维护我的利益,这里没有谁比谁崇高。可是即使是为了自己的利益,人家好歹还要找些冠冕堂皇地理由来说事,最可怜的是一些被欺负惨了的奴才,不但不懂得维护自己的利益,而且还指责别人傻逼。
  
  按照这样的逻辑,只要能当官能掌权就行,那别说虐猫虐狗,就是虐我老妈,都成理所当然的了?
作者:法学豆子 回复日期:2006-8-5 19:39:00
  作者:gy83 回复日期:2006-8-5 18:45:00
    印度的医疗是全民覆盖,但那是低水平的覆盖。查查资料再说先。
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  那“市场经济”了的中国医疗,就是高水平覆盖了?我看是有钱有权人就高水平覆盖,没钱没权人就等着病死吧。不过,按照大哥的逻辑,“不得么就变成有钱人,不得么当官去。”倒也无妨,是吧?
  
  可惜呀官人大哥,医疗是垄断和公共性资源,在市场化的条件下,因为医院成了以营利为目的的实体,所以它必然会借助自己的知识优势和资源优势巧取豪夺,没看见报道吗,即使是有钱人,也会只住几天医院打出天文数字的医药费,在“营利性”面前,再有钱也撑不住。
  
  再说有权人,是,我相信北朝鲜老大绝对可以享受一等一的医疗资源,谁会跟权过不去呀?为了主体思想永放光芒,国内的医院一定给他免费医疗,住最高档次的病房,喝最纯的人奶都难说。而且,谁会跟钱过不去呀?我相信他一定请得到美国专家、日本医生甚至火星人。
  
  可是,我们讨论的是一国的总体医疗保障,我说的是“基本医疗保障体系”。如果全国人民都是官,那和都不是官有什么区别呢?
作者:法学豆子 回复日期:2006-8-5 20:04:00
  说实话,真正能勉强说服我的,是我媳妇——没办法,癞蛤蟆降怪物,我可不怕吵架,除非你是我媳妇。
  之所以没有人强烈反对医院市场化,不是因为大家都是改革的既得利益者,而是因为这个市场化其实伴随着的是全民利益的具体化,从而产生衍生利益者,矛盾在衍生利益的分配中得到了缓解。
  什么是衍生利益?比如说,我是医院院长,那我老婆的弟弟我就不能不管,因此即使要收钱,我也会利用一切可能让他少花钱看好病。再比如说,医院职工也可以获得改革中的衍生利益,一大座公立医院,要是归了院长当然大家不干,但要是归了全体职工,即使院长劳苦功高多点股份,也没多少人会反对了,全民来分咱这个医院,分得了多少给我呀,现在就咱们百十号人来,多好,谁会跟钱过不去呢?
  多的咱就不说了,再说就真的是跟自己过不去了,相信思路已经够了。
作者:wangdoctor 回复日期:2006-8-5 20:25:00
  呵呵,我们不是没有这么搞过,后果吗,大家知道。
  现在的问题不是要全民免费医疗,而是要建立起对困难人群的保障体系。不然,就是因噎废食了。
作者:鹾鹾 回复日期:2006-8-5 22:47:00
  9年义务教育都要找名目收钱。
  大学也成了产业。
  换地想想,你革命成功了,能与没参与你革命的人平分胜利果实?
作者:muchrakers 回复日期:2006-8-6 9:07:00
  历史进程的拐点是不是又要出现了呢?!轮回NIRVONAing
作者:may518yy 回复日期:2006-8-6 12:27:00
  说到底,政府不愿意出钱,从目前的差额拨款和高额收费到楼主倡议的全免费,政府每年要多支出多少?别说政府财政困难,就是有这个钱,都花在百姓身上了,公仆们还剩多少?你若是目前的利益团体,你会愿意?
作者:文字自治区 回复日期:2006-8-6 12:40:00
  如今还有是:
  学子面对校正门
  有理没钱别进来
作者:法豆 回复日期:2006-8-6 13:07:00
  作者:wangdoctor 回复日期:2006-8-5 20:25:00
   呵呵,我们不是没有这么搞过,后果吗,大家知道。
    现在的问题不是要全民免费医疗,而是要建立起对困难人群的保障体系。不然,就是因噎废食了。
  —————————–
  后果在哪里?可别把人民公社之类所造成的弊端赖在免费医疗上。
  
  困难人群保障体系和医疗免费有什么关系?风马牛不相及呀大哥。
  困难的人和生病的人不是一个概念。如果你说的是一般意义上的困难人群保障,那是指收入低或无能力获得收入的贫民的基本生活——也就是吃饭的保障,这个全世界都有,免费医疗的国家也都有。跟免费医疗没什么关系。
  
  如过你说的困难人群,是指因为贫穷而难以享受医疗保障的所谓“困难人群”,那不好意思,这种想法是既得利益者的借口。
  
  首先,假设我每年收入10万,表面上应该不是困难人群了吧?我生病了,到医院去开刀,一刀30万,三刀90万,我的病要开三刀才能治好,我开到第二刀的时候,没钱了,现在我算不算困难人群?如果算,那是不是政府出钱给我开这第三刀?如果这第三刀必须接着第二刀就开,来得及报告评估我是不是困难人群吗?如果来不及(那可是要命呀),那我在开第一刀之前,应该给哪个处长送个50万,让他从一开始就把我当困难人群呢?
  
  讲开了吧,如果是指就医困难的人群,那么这个困难就是没钱,没钱的原因是看病(基本医疗保障)要收钱,现在你不去解决那个原因,而是逃避矛盾,去建立什么别的救济制度,那么即使不考虑寻租空间,也只能是助长私有化了的医院公然地抢劫。
  
  在营利性的医院面前,谁都是困难人群——除了当官的。这就是改革的根本弊端,当官的即使是好人,但当他不用出钱医疗(这是医院对行政官员的公然行贿)的时候,他会真的以为,困难人群只是一小部分。
  政府绝对不能与民争利,我这话不是为人民,是为政府官员的利益说的——与民争利的政府,就丧失了收税的正当性基础,这就是中国税收征稽困难的根本原因;与民争利的政府,就丧失了管理约束公民行为的正当性基础,这是诱发各地拆迁上访的“不稳定因素”。要和谐社会,首先不能与民争利。现在如果连医疗和教育都与民争利,那么将来公安局也可以收钱与民争利,Nothing is impossible啦。
  
  别的不多说了。再说偶要被暗杀鸟。
作者:muchrakers 回复日期:2006-8-7 09:55:00
  ”丧失了收税的正当性基础”是不是政府的正当性基础也在丧失中,不知道这个推论对不对?!
作者:沙是渴死的水 回复日期:2006-8-7 11:18:00
  低保和医疗的确是两个概念. 支持楼主基本医疗保障和教育不能市场化的看法.政府不能把应该承担的责任和义务一句市场化就推给社会,结果只会造成社会资源的分配不公.从每年的财政拨款来看,中国目前的医疗和教育经费的水平还是很低的,政府在大力发展经济的同时,应该注意社会各个方面的均衡发展.实际上现在也注意到了.中国有着全世界最多的人口,解决医疗和教育的问题当然不是容易的事.经济不发展,就没有能力提供社会的医疗和教育保障,但发展失衡,也会给社会带来严重的负面影响.但这不是推卸责任的借口,希望看到政府今后在这方面更多的努力.
作者:highlander_yn 回复日期:2006-8-7 12:35:00
  完全支持“全民免费医疗保健”这一概念。
  卫生的权利是人类的基本权利,
  尽最大力量保证人民能够享有基本的医疗保健也是政府的基本职能。
  国之财力有大小,但政府对群众的基本职能并不能因此而免除。
  即使是低水平上的广覆盖(如中国1970S),也是政府工作的方向,
  强烈建议政府为全国群众建立基本的免费医疗保健体系。
作者:成奎花 回复日期:2006-8-7 21:18:00
  楼主说了半天也没有说到点子上,要公费医疗,首先要改的是税收体制,羊毛出在羊身上,北欧的福利完全建立在高税收基础上。
  中国现在的问题是,富人纳税少,税款用于公益事业少,我觉得最可笑的是税务部门在国内富的流油,哪条法律给他们把税款用于“单位发展”的权利了?
作者:法豆 回复日期:2006-8-7 22:57:00
  从标准上来将,中国的个人所得税制度其实是非常苛严的。问题在于征管。
  
  想起一个笑话:
  
  好几年前,我父亲的一个老同学原来在国内开工厂,后来移民到了澳洲,在那里开了间小印刷厂,一次打电话,该同学感慨道:澳洲的法律真是太好了,星期六星期天不准让员工加班,实在是要加班,则要给员工开双倍甚至三倍的工资。
  
  当时我严肃地说:叔叔,中国的法律也是这样di。
作者:不顶的是党员 回复日期:2006-8-8 08:48:00
  !
作者:成奎花 回复日期:2006-8-9 17:46:00
  征管确实是非常大的问题,但是我说的不仅是这个。中国个人收入所得税应该就是10%左右吧,北欧一般人是是30%左右,高收入者可以高达60%。
  高福利有点像公众财务代管,我把自己一部分收入拿出来,政府集中对其进行支配,所以高福利制度必须以一个相对清廉的政府为前提,这个在中国基本上目前是不可行。
  第二,不管怎么说,高福利多少有点大锅饭的意味,效率低下是难免的,在北欧,做个小手术要等上几个月。这里又有另外一个问题,能否保证每个人都被公平对待,也就是说保证没人插队。
  第三,高税收难以避免投资外流,北欧已经有不少本土大公司相继迁出。
  我个人认为,中国在没有严格监督体系的时候,越少“公”越好,应该大力发展社会保险体系,商业运作比行政运作相对简单公平一些。对于医院监管的必要性是很明显的,只是这和公费医疗是完全不同的两回事。
作者:法学豆子 回复日期:2006-8-9 21:41:00
  本来简简单单收支两条线,现在变成每个医院、每个科室、每种药、每个项目都收钱的无数条线,哪种更容易被监督?既然谁都不是柳下惠,你还非给每个人都发个美女来坐,那不乱才怪。
作者:成奎花 回复日期:2006-8-9 21:51:00
  呵呵,只用告诉你一条,在公费医疗国家,每项治疗费用都是天文数字,譬如说,到医院拆线,剪刀一剪,两秒钟的事情,收费将近800人民币。
  
  道理好说,实施不易,理想主义固然好,但是可行性也要分析。
  
  另外,对于医院监管的必要性是很明显的,只是这和公费医疗是完全不同的两回事。
作者:法学豆子 回复日期:2006-8-9 22:05:00
  成奎花同学很有想法,但你的想法,是在复习十多年来中国改革家们不断鼓吹的市场经济万能论。
  
  首先,基本医疗免费,并不是什么高福利(当真苦日子过惯了,吃点猪头肉就是高福利了?)。而只是、只是满足了最低的人权标准。高福利是指别的东西,不要弄混了。
  
  其次,“效率”这个东西,并不是公共医疗卫生事业追求的东西——那时商人追求的东西,市场经济包治百病的意识形态,让人们以为我们各行各业都要追求效率了……这个观念错误,呵呵要说的话又扯远了。
  
  
作者:法学豆子 回复日期:2006-8-9 22:06:00
  在公费医疗国家……收费将近800人民币……看不懂
作者:成奎花 回复日期:2006-8-9 22:07:00
  现在变成每个医院、每个科室、每种药、每个项目都收钱的无数条线
  
  这个是医院内部管理问题,作为一个管理良好的团体,无论是非公费医疗的利益团体还是公费医疗的公益团体,这种情况都不会发生,所以这不能以此进行非公费医疗制度有罪论证。
  
  
作者:成奎花 回复日期:2006-8-9 22:09:00
  在公费医疗国家……收费将近800人民币……看不懂
  
  
  任何服务都有报价,公费医疗不过是国家买单而已。
作者:成奎花 回复日期:2006-8-9 22:12:00
  首先,基本医疗免费,并不是什么高福利(当真苦日子过惯了,吃点猪头肉就是高福利了?)。而只是、只是满足了最低的人权标准。高福利是指别的东西,不要弄混了。
  
  医疗免费并非所有国家有,而只是高福利国家有,自由经济国家例如美国是没有的
作者:成奎花 回复日期:2006-8-9 22:13:00
  ,“效率”这个东西,并不是公共医疗卫生事业追求的东西——那时商人追求的东西,市场经济包治百病的意识形态,让人们以为我们各行各业都要追求效率了
  
  如果你知道有人患急性肾炎等成慢性肾炎也没等到治疗你就不会这么说了
作者:法学豆子 回复日期:2006-8-9 22:42:00
  第一,别用什么理想主义套我。我说得很清楚了:既得利益者是免费最大的敌人,现在要免费很难。我只是请大家也能从另一个角度想想。
  
  第二,成奎花同学的论点集中展示了市场经济万能论者的想法。要一个一个驳有点无聊,因为这些似是而非的观点会一个又一个的冒出来,虚妄的东西是驳不完的。所以我只驳一个最值得驳的,其它几个就不管了:
  
  ——我是一根调皮的分界线———–
  
  作者:成奎花 回复日期:2006-8-9 22:07:00
  这个是医院内部管理问题,作为一个管理良好的团体,无论是非公费医疗的利益团体还是公费医疗的公益团体,这种情况都不会发生,所以这不能以此进行非公费医疗制度有罪论证。
  
  —–我是一条乖乖的分界线——-
  
  此论点相当流行,谬之大也,望成奎花同学好好琢磨琢磨。
  
  首先,当你说“管理得好”的时候,忘记了——即使按照市场经济理论——管理也是需要成本的——当年秦朝修长城,虽然很困难,死很多人,但还是可以修好。虽然无论免费不免费,都要管理,都要成本,但我说得很清楚了,不收钱,就少了很多很多贪污途径,既然谁都不是柳下惠,你还非给每个人都发个美女来坐——你说是不是更容易乱,更难管?
  
  其次,我没说不能有私营的医疗机构,更没说收费医疗有罪。我是说:国家应该提供免费的社会基本医疗保障。同时,当然可以有私营的收费的医疗服务机构。这一点我已经说过两次了,现在最后说一次。
  
  有罪的,是把用来做社会基本医疗保障的公立医院,悄悄地“股份化”,这是贪污!这种贪污之所以可以明目张胆,就是用一些所谓市场经济万能的论点来蛊惑人心,另外,再上上下下都给点好处,不吃独食,这两招,让可能的反对者在精神上和肉体上都被麻痹了。
作者:法学豆子 回复日期:2006-8-9 22:54:00
  成奎花同学看来市场经济理论学得还不够呀,大锅饭造成的“效率”问题,可不是指工作手脚不麻利呀。呵呵,其实也正常我也是前久才学的,翻翻书呵呵。然后你就知道,急性肾炎等呈慢性肾炎,那倒真是跟免费不免费没关系的。
作者:法学豆子 回复日期:2006-8-9 22:55:00
  成奎花同学看来市场经济理论学得还不够呀,大锅饭造成的“效率”问题,可不是指工作手脚不麻利呀。呵呵,其实也正常我也是前久才学的,翻翻书呵呵。然后你就知道,急性肾炎等呈慢性肾炎,那倒真是跟免费不免费没关系的。
作者:成奎花 回复日期:2006-8-10 01:38:00
  我不知道经济决定论也没有学过市场经济学,楼主觉得荒谬的地方不妨一一驳来。
  
  你说得柳下慧例子,问题不在于收不收费,也就是说,不在于免费医疗(不收)还是自费医疗(收),而在于乱收费,也就是管理不善。这不是很清楚的吗?
  
  你真的明白公费意味着什么吗?中国目前的国有企业据我所知只有能源电信和烟草,凭这三家的财政收入要支撑庞大的免费医疗体系是不可能的,唯一的办法是提高税收。那样就是老百姓多交钱,但是这钱还不一定能用回到老百姓自己身上。
  
  对于中国,我觉得比较使用的是美国方式,低税收,自己付保险,医疗费用保险公司买单。这当然也有公司信用问题,但和公司打交道还是比和政府打交道容易一些。
  
  我同意你说的建立一些社会基本医疗,象美国的公立医院,但是这样的医院水平效率都不行是事实。我不知道书上怎么讲效率,作为一个普通人,我对医院效率的认识就是救治病人动作快不快,不幸的是,答案是不快。
  
  有罪的,是把用来做社会基本医疗保障的公立医院,悄悄地“股份化”,这是贪污!这句话我举双手赞成,但既然你说你和理想主义无关,那么就让我们承认,事实已经造成,我们这些小老百姓是改变不了了,我们现在唯一能做的,是在个人范围内的damage control,也就是说,我自己支配我仅有的钱,不要以任何名义提高普通人的税收!
作者:成奎花 回复日期:2006-8-10 01:55:00
  我们好像在争论一个问题的不同方面,你反对的是把用来做社会基本医疗保障的公立医院,悄悄地“股份化”,也就是说你想“保留”以前的公费医疗。
  
  而我则是觉得“股份化”已经很无耻的成为既成事实,不愿意再让老百姓花钱重建一个公费医疗体系。
  
  至于效率低和大锅饭的问题,不掉书包,事实说话,不仅在当时的穷中国,就算现在在富裕的北欧西欧,一直都是双生子。
作者:法学豆子 回复日期:2006-8-10 04:07:00
  对,我觉得我们说的是一个问题的两个方面,很高兴我们的讨论让我们各自澄清了自己的思路!
  
  你说现实咱们就说现实,what is the diffence between 不收费 and 乱收费 in practice?
作者:法学豆子 回复日期:2006-8-10 04:09:00
  政府绝对不能与民争利,我这话不是为人民,是为政府官员的利益说的——与民争利的政府,就丧失了收税的正当性基础,这就是中国税收征稽困难的根本原因;与民争利的政府,就丧失了管理约束公民行为的正当性基础,这是诱发各地拆迁上访的“不稳定因素”。要和谐社会,首先不能与民争利。现在如果连医疗和教育都与民争利,那么将来公安局也可以收钱与民争利,Nothing is impossible啦。
    
    别的不多说了。再说偶要被暗杀鸟。
  
  
作者:法学豆子 回复日期:2006-8-10 04:11:00
  顺便告诉你一下,中国的税收,如果真收,是极其苛严的。因为,中国的税种、税源非常多,每种的税率也都很高(尽管没有北欧的个人所得税高)。
作者:gtoli 回复日期:2006-8-10 08:52:00
  就事论事,纯支持楼主,我一直觉得从国家性质来说,中国应该是教育和医疗免费的典型国家,可惜事实恰恰完全相反。
作者:成奎花 回复日期:2006-8-11 02:18:00
  what is the diffence between 不收费 and 乱收费 in practice?
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  楼主问出这个问题,我忽然有点呼吸困难,所以这里我对前面的说得做一个总结,一条条理清楚,虽然乏味一些,但是会清楚明了简单得多。
  
  先说说楼主的论证逻辑。这里不讲观点对错,只讲对于观点的论证有没有逻辑:
  有的人会用什么人多,资源少之类的理由来反对。那如果不免费,全国的人就会少了?医疗资源就会多出来了?
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  别人说“人多资源少所以不免费医疗”,楼主要反驳应该证明“人多资源少不能推出应该不免费医疗”。谁也没有说过“不免费会让人变少资源变多”,楼主在这里却拿出来质问有点耍赖。而且别人的逻辑是“人多资源少”为因,“不免费医疗”为果,你不能把别人的因果倒置,用倒置后想当然的推论加之于人从而证别人伪。
  
  钱是纸呀,又不是药!
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  呵呵,有点常识的人都知道,钱不是纸,不能过量发行。
  
  医院收来的钱如果没有贪污,都是为了公共卫生事业,那和财政拨款有什么区别?不都是一样的羊毛出在羊身上?
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  你的意思是,医院收费,应该把收来的钱用于公众。这我就不明白了,医院如果收费,病人已经付了钱了,医院又怎样把收来的钱用于公众?如果医院不收费,他又哪里来的钱用于公众? 院如果有钱用于公众,公众自然不用交钱,医院又如何收费?结论,上述陈述,逻辑混乱
  
  你可以说财政拨款有这样那样的弊端,造成贪污,可是医院收钱就不贪污了?本来简简单单收支两条线,现在变成每个医院、每个科室、每种药、每个项目都收钱的无数条线,哪种更容易被监督?既然谁都不是柳下惠,你还非给每个人都发个美女来坐,那不乱才怪。
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  财政拨款不一定造成贪污,比如北欧国家;同样,医院收费也不一定造成混乱,比如美国。这里双方所举论据都不能证明自己所持论点。
  
  还有的人会说这样会助长浪费和无效率。我相信一开始是会有人开一吨药回家放着的,可是他也得找放的地方呀,那边免费的医院帮他存着了还不会过期,他还放家里干嘛?他放家里,是因为他没有安全感怕政府又不免费了。中国近十年的改革的结果,是全民所有的医院、工厂、企业都变成了职工的股份——到底是全民所有在骗人,还是股份制在骗人?有的人扯什么生产效率一类话,但只要是垄断,不管是公有还是私有,都无效率。
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  公费医疗制度不仅仅是看病不收钱,还有配套的人事制度,公费医疗里的人员聘任与非公有医疗里的聘任是不一样的,这里效率和聘任制度有关。至于垄断,非公有制是打破垄断的途径。
  
   
      第三,看病不花钱要不沦为空想,当然还得有个前提,就是医院的人事和管理体制。这是真正动刀的地方,会涉及很多既得利益,这些既得利益群体也会说出一万个理由来反对。但总的指导思想其实也很简单,唯患者是图就行了——这个需要认真研究,不断改进,但决不等于应该市场化。
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  看病不花钱,目前世界上可循之例有计划经济社会古巴朝鲜,还有北欧西欧高福利国家,如果能找出“具有中国特色”的第三条路,全国人民会很感激。
  
      
    除非有人认为公安局也应当私有化,否则上述观点即使还不全面,但基本观点是没问题的。
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  类比类比,同类才能相比,就算当初都是公有的时候,公安是强力部门,医院是服务部门,这里面的不同不该难以理解吧。世界上医院私有化的国家多了去了,倒是没有看到他们国家的警察部门也就私有化了。
  
  楼主如果真要论证公费医疗的合理和必要,上述论述我只能说很不成功。
  
  观点陈述:
  我试图总结一下楼主观点,
  第一,公立医院的资源来自公众,医院的管理者无权利用这些资源去牟取经济和政治利益。
  第二,医疗改革和教育改革一样,绝对不能走市场化的道路,更不能搞什么股份制。在这些行业里,真正要改的,是体制。
  第三,市场不能决定一切,效率不是唯一目标。
  
  至于第一点,没什么好争的,我想有点良知的人都应该同意。无论何时何地,改革实际操作都很难避免有人从中牟利,只是中国当时公费医疗也是弊端丛生,改还是不改?结果是改。对此也有不少争论,我们都没有赶上。现在是股份制已成事实,老百姓看病难,该怎么办? 你的解决办法是再改回公有?
  
  第二点,体制要改,这也没有什么好争的,如果有一个清廉的政府,一切都会简单有效的多。可是就算政府清廉了,公费医疗真的是很好的办法吗?北欧政府廉洁程度在世界上数一数二,可是医院怎样呢?效率低下,病人得不到及时治疗,生病预约医生可能等病好了也不见得能见到。而这还是在环境清洁、食物安全、人民有足够休闲时间锻炼、发病率低的情况下,换成环境恶劣、食品污染严重、工作压力大、发病率高的中国又会怎样?我认为美国模式更适用于中国,大多数医院为盈利机构,病人看病交钱,保险公司买单,三者各得其所。然后建立一些公费医院以保证贫困人口也能拥有一定的医疗保障,这些医院服务水平并不高,这很不幸,可无法避免。古人说,小人趋利,君子趋义,楼主一再申明自己不是理想主义者,那么就接受“利之人之所趋”这个事实吧。
  
  第三点,如果把效率改为效益,我也同意。任何成熟的政府都会有一定比例的公益投入,国家撒手不管人民自生自灭和国家包办一切是各执极端。如果要问,全民公费医疗到底需要多大投入?国家难道负担不起?我不能从专业角度回答这个问题,但是从我的所见,我可以说两点:第一,医疗费用极其昂贵,以北欧来讲,前面我已经举出列子,到医院拆线,剪刀一剪,两秒钟的事情,国家买将近800人民币的单,中国收入算北欧十分之一吧,那也将近80元。第二,在我所知税种中,北欧个人所得税最低为近30%,企业增值税营业税25%,盈利税40%,其他应该还有我不知道的税款,这些钱用于医疗教育,目前也拙襟见肘每况愈下。中国的税法大概不会比北欧严苛多少,但是税额低,何况征收不力,大家都知道画饼不能充饥吧。
  
  最后建议楼主一点,不要见到别人有不同意见就断定是cctv看多了,认为只有自己能独立思考别人都被洗脑,这样很傲慢。另外,没有人能说服你,这不是值得自豪的事,至于为什么,自己好好想想吧。
  
  作为回帖,这太长了,可是新开一帖,指名道姓法豆进来,有搭对台唱戏敲锣打鼓聚众围观的意味,这没意思,所以还是贴在此帖后吧。
  
作者:法学豆子 回复日期:2006-10-30 22:15:00
  长期没来,没发现这个回帖,实在对不起。成奎花是个好同学,显然不是在欧洲留过学就是在北欧上过班。可惜,为辩而辩,跟我小时候一样。
  
  我想说的,已经说清楚了。古人曾经叹息朱门酒肉臭、路有冻死骨。现在何尝不是如此。我只希望有这样的一个安全感——被车撞了没带身份证没带钱也可以先住院,如此而已,不然,来个屁的民族自豪感——即使有,也不过是自卑的外放罢了——况且外放出的,也不过就是愤青的无端之怒。
  
  扯远了,一句话:“为什么就不能免费医疗” 不 等 于 “为什么就不能所有医疗免费”。注意读题。
  
  我们谈的不是一回事,我说的是基本医疗保障,你说的是矫正牙齿——我知道这样说你觉得我又傲慢你了,但你自己想想是不是。在对待矫正牙齿的态度上,我和你一样,就如同你在对待基本医疗保障的态度上,和我一样。你说的所谓美国的做法,不能反驳我的说法,只能说明我们观点一致。