孟勤国：《中国物权法走向何处？》报告精彩语录

报告人：孟勤国
主持人：孙虹
地点：中国政法大学图书馆学术报告厅
精彩语录：
（精彩语录由唐律疏议节选http://tanglvshuyi.fyfz.cn/blog/tanglvshuyi/index.aspx?blogid=53025）
1、这两个稿子（梁慧星和王利明的物权法草案）似乎反映了两种倾向：要抄就好好的抄，别抄得不伦不类；另一倾向是都抄人家哪里行？还是要讲一点中国特色。
2、立法是要有理念的，一个物权法的背后是一个物权理论。
3、（巩献田）认为偏离了苏俄社会主义法律的传统，他手上有一个正确与否的标尺，这个标尺就是苏俄社会主义法律的传统。这条路可以说是比较偏左的。
4、对物权立法，我提出了八个字：“立足现代，立足宪法”。
5、一个真正的富人，往往是说有多少金融资产，财产以价值形态的方式存在。所以，原来的以有体物为基础的物权法已经不适应了，物权的客体应该扩展到一切财产。
6、现代社会，财产的利用与财产的归属同样的重要。所以我提出来，在现代社会，只讲财产归属不讲财产利用是不行的。而台湾地区的物权法恰恰是一个所有权法，是财产归属的法律而不是财产利用的法律，所以我们必须改造。
7、去年四月份，上海开了一个民法典——法典化与反法典化的国际研讨会，有位很著名的教授，猛烈攻击物权立法老是把财产分为国有的、集体的、个人的，认为这是前苏联意识形态的产物。因为我听了他n遍了（听众笑），所以那一次忍不住了，我就上去讲我的观点。我说物权法是无权突破宪法的，物权法如果突破了宪法，物权法就是违宪，我们都学过法律基础理论，对宪法，我们部门法是无权突破的。民法学家研究宪政问题不是不可以，人各有志，想改行当宪法学家也是可以的，但你不能说这是民法问题，你必须告诉大家，你现在谈的是宪法问题。
8、我说我是机会主义者，如果中国哪一天搞私有制了，我也会跟着转。宪法规定是公有制，我就按公有制那一套来设计，宪法规定私有制了，我肯定按私有制那一套来设置。我说我不是一个革命家，我只是一个搞法学的。法学家和革命家的区别在什么地方？革命家往往通过打碎现有的社会制度寻求公平与正义，而法学家只是在现有的社会制度下寻求公平与正义。我胆子比较小，不敢闹革命。
9、徐国栋搞了一个绿色民法典，也很有特色，先不管哪个对哪个错，找了十几个国家全放进去再说。他的绿色民法典信息量特别丰富，，菜全放在桌面上了，你爱吃什么吃什么。
10、评价一个理论、评价一个法律，有两条是要注意的。
第一条，这个理论、这个法典必须在逻辑上可以得到论证。也就是说，它是有逻辑力量的，是按照一个思路，按照我们大家共同承认的逻辑规则，从起点，经过哪些中间点，最后到达终点。逻辑的完美性是衡量一个理论的完美性的内在东西。
第二点，除了逻辑论证以外，一个学术观点、一个理论方案光是逻辑论证是不行的，它仅仅说明有一个合理的体系，更重要的是，你这个理论你这个方案功能如何，也就是说，你能不能解决实际问题，能不能解决中国的物权问题。这是检验你这个理论、你这个方案最根本的东西。
11、比如说所有权，现在很多人说所有权很重要啊，物权法搞起来所有权就有保障了。是这样吗？没有物权法咱们的所有权就没保障吗？三岁的孩子都知道这个玩具是我的，你不能拿。文化大革命的时候没法律，可是也不能偷人家东西啊，小偷逮住了按照反革命小偷罪处理。
12、物权规则的生命力在什么地方？它绝对不在书本上，它在生活中。在长期的生活中，我们的本能里已包含对所有权的认知，我的衣服是我的，这不需要立法。没有物权法，我的衣服还是我的，你抢不走。为什么？因为所有权经过几千年的发展已经成为人们的生活常识，已经成为共同的认知，你的东西我不能用，我的东西你不能用，这已经不需要表述为法律语言了。
13、我们为什么要搞物权法？我想有两个问题是要解决的，第一是我们的国有企业产权和土地承包经营权，这是中国社会最重要的热点。中国的物权法解决不了这两大问题或者解决得不好，中国的物权法就一钱不值。第二是中国物权法要解决许多新出现的财产问题。
14、我们用什么东西来决定我们的法律?是用国外的东西决定我们的法律，还是让生活来决定我们的法律？我这条途径是一切从生活出发，一切为了生活，生活需要什么我们就提供什么。有人会说这是做生活的尾巴，但我宁可作尾巴，也不指望让生活来服从我的意志。
15、武汉大学的张里安，在德国长达七年的民法博士，很赞赏我的观点。很奇怪的，他这样的德国博士不怎么迷信德国民法，没去过德国或者在德国就逛了一圈的人主张要学德国，我现在只相信张教授的德国民法，为什么呢？很简单啊，只去了德国一两年的，不太靠得住，我自己也去了美国一年，前半年熟悉环境后半年就准备回家了。
16、罗马法是一个经验的法，从这个意义上来说，不能说德国、日本当时的这种立法是错误的。我想说的是，现在时代已经变了，这些已经跟不上形势的需要了。
17、我们还要注意到，像德国，同时还有商法典，很多变化不发生在民法里，是通过商法典或单行法的东西来改变了一些原有的东西，不一定是修改物权法本身。也就是说，生活实践中，通过增订其他的法律慢慢让原来物权法的作用消退下去。这也是一种改变。
18、民法典历来不太容易改，不太肯改，所以我不太主张搞中国民法典。搞民法典是想把法律封闭起来的一种努力，想制定了以后尽量少改。从立法的程序来说，法典很难改。尽管他们的物权法已经落伍了，但是落伍不等于不能使用，就像现在有汽车了，可是我们的三轮车还在使用啊，北京城的三轮车价格还挺贵的。技术上落伍了但还能用。问题是，在现代社会，我们有什么必要去造一架马车而不造汽车呢？
19、我们说国有企业是国有的，如果把法人所有权给了它，必然产生一个问题，所有权给了法人以后，国家的所有权还存不存在？这个问题是不可回避的，如果国家的所有权不存在了，按照许多学者所说的只有股权了，这就意味着不是国有了，不是国有资产了。还没给所有权给它，国有资产就流失那么严重，真的给了它所有权，那时候厂长经理老总行使法人所有权，就有了国有资产流失的合法名义了。这是一个政治选择，把国有财产转化为企业所有财产，这本质上是私有化，这没有什么好辩解的。法人是一个私主体，承认也好，不承认也好，本质上就是私有化。
20、大家注意，很多人认为处分权是所有权的专利，有所有权才有处分权，这是一个常识性错误。什么是处分权？处分权就是有权处分。我们看看处分权是怎么产生的？所有权的处分权是根据所有权产生的，没有问题；拍卖公司的处分权根据什么产生？是根据代理协议产生的；司法机关强制拍卖你的东西，你不能说它没处分权吧？它的处分权是公权力产生的。处分权只是告诉你有权处分，企业的经营权里就有处分权，所以企业可以处分财产。处分权就是一个合法处分的问题。企业当然也可以取得所有权，企业买了东西所有权也过来了，但是这个所有权最终是投资者的。权能是权利的表现形式，经营权可以表现为处分权，但是这个处分权有个前提：不能损害所有人的利益，要在增值保值的基础去处分。
21、公司的独立财产只是表明我口袋里的钱和公司的钱是独立的，并不表示公司的钱不是我的。认为独立财产一定要有所有权，这个观点是不对的。举个例子，合伙企业财产也是独立的吧?但合伙企业财产是谁的呀？主流学者都承认是合伙人共有的。你既然承认合伙财产是独立于合伙人的，而且也承认合伙财产的所有权是合伙人的，不是合伙企业的，这就说明独立财产不等于所有权。
22、如果你说独立财产意味着所有权独立于投资者，那么你给我解释合伙；如果你说有限责任决定所有权是企业的不是投资者的，那么你给我解释两合公司。
23、我很反对主流经济学家，北大那个张维迎，说实话，我很看不起他。倒不是因为我学问多大，学问低也可以看不起人，对不对？
24、物权法的客体绝对不是一般意义上的物。如果有人说：矿泉水是谁的？你能回答吗？没有人能回答。只有问：这瓶矿泉水是谁的?你才能回答。也就是说，首先要确定一物，然后才能讨论一物的所有权，一物的占有权，一物的什么什么权。我们有时候把一个桌子六个凳子叫做一物，其中的某一个凳子是一物的组成部分。如果我把其中一个拿出去卖了，这时候，这个凳子就变成一物了。也就是说，一物的概念是一个具体的时空关系，只有在一个具体的时空关系下才能确定一物。这个语境是不能随便改的。
25、第三人跟任何人交易，他往往不考虑你有没有所有权，而是考虑你有没有处分权。法院强制拍卖，我明知道法院没有所有权，但是我仍然高高兴兴的买回来了，因为我知道法院有处分权。第三人跟公司打交道，只需要知道它有处分权就行，不需要知道所有权是谁的，事实上，在社会交易过程中间，我们也不知道。你到超市去买一个牙膏，你说这个牙膏是超市的吗？都不是超市的，是超市代销的，所以，实际上是一个法律判断，我们到超市买东西，就认为超市是有权处分的，我们到超市买东西是安全的。这是一个法律规范，并不需要说超市有没有所有权，因为交易安全不是靠所有权来保障的，交易安全恰恰是用所有权以外的东西来保障的。善意取得反映的就是这么一个道理。
26、如果出现一个村里九十户人家都把地卖给那十户人家了，怎么办？这是有可能出现的。他们说不会。我说你敢说不会？（听众笑）城市郊区的农民可能不会，因为他经济条件比较好，就我对中国农民的了解而言，有钱的是不肯卖宅基地的，愿意卖宅基地的大多数都是生活所迫，比如说孩子要上大学了，家里有人生重病了。我提出一个观点：中国不能允许豪宅大院外到处是流民。这是个很重大的社会问题。正是从这种意义上，我反对宅基地买卖。
但是，我顺便说一下，不准宅基地买卖只是一个过渡，什么时候宅基地可以买卖呢？中国农民的人口降到中国人口的百分之十以下就可以！那时候就不存在问题了。这就是依据中国的国情。
27、我说话比较刻薄，我说为什么那么多城里人包括我们法学教授对宅基地买卖那么感兴趣啊？因为法学教授现在属于强势群体，属于城市里比较有钱的人，但又不多，买不起王府井的，就很想买一块顺义的地。
土地问题是民族利益的问题，是全局观念的问题。在这个问题上，绝对不能用个人主义作为价值取向，而只能用公共利益的价值取向作为考量的对象。
28、英美法对大陆法的影响和冲击很逼人。在这种挑战面前，我们采取什么态度？就像当年八国联军打到中国来一样，是采取闭关锁国的政策还是采取积极应对的政策？
大陆法如果只想保持传统的东西，会被生活所淘汰，会被边缘化。举个例子，我们国家搞了个信托法，信托法是英美法的东西，信托财产构成和价值全跟大陆法不一样。现在信托法就在大陆法的旁边站着，理它还是不理它？你不可能不理它。
我主张以大陆法为基础，因为我们整个司法体系都是大陆法理念的，但是我主张大陆法改革，吸收英美法的东西，把英美法的制度、规则融合或者转化为大陆法的概念，转化为大陆法的语言，然后转化为大陆法的规则，按大陆法的逻辑方式去处理。
29、地役权，老百姓看不懂，就用土地便利权行不行？他们说不行，那我也只好算了。地役权讲半天讲不清楚，土地便利权，大家都知道是你的土地要给别人的土地提供便利，这不清楚吗？
我有一次到厦门大学去讲，有一位同学说“孟老师，我始终没搞清楚什么叫简易交付，什么叫占有改定。”我说搞不清楚是正常的，搞清楚是不太正常的。为什么呢？因为这个概念没什么意思。我说，我教你一个法子你就永远记住了。什么叫简易交付？我的东西先租给你再卖给你，就叫简易交付。什么叫占有改定？我的东西卖给你，先不给你，我再租回来，就叫占有改定。先租后卖，简易交付；先卖后租，占有改定。他说那么简单啊。我说当然那么简单。他说为什么要搞那么复杂。我说不搞那么复杂教授吃什么？
30、有人提问：有一个非常奇怪的现象，好像今天民法的老师都没有过来，经济法的老师过来了
主持人：我先解释一下，这是中国政法大学经济法研究所的胸怀，所以我们请了孟勤国老师。
31、为什么说担保物权不是物权呢？从逻辑上来说，是物权一定要具备物权的性质对吧？也就是说，一定要符合物权是支配权这样一个概念。我找来找去，担保物权没有支配的含义和事实。
32、王利明写了一篇文章，说有人说担保物权不是物权，这“有人”就是我。我以为他能找出理由来了。下面一看，没有理由，“我还是认为担保物权是物权”。
我是最恨这一种表述的。为什么？你不是胡锦涛同志，中国只有胡锦涛同志可以说我认为就这样！，其他人都得讲我为什么这样认为。你要讲道理啊，你讲道理，我也愿意听啊。你不讲道理就说我还是认为，这个确实有点那个。
33、硬把担保法一劈为二，一半放在物权法，一半放到合同法去，这简直是一种毫无理性的折腾。肢解现行法律，回头再修改合同法，就为了挣一个物权法体系完整的面子，没见过这样的立法。
我有个观点，即便是担保物权，也不一定放在物权法里，放在债法中就不行吗？更何况担保物权还有争议。
我研究出担保物权不是物权之后，才发现原来德国、日本都有学者说过担保物权不是物权。幸好我的理由比他们的理由要充分一些，是他们没说过的，否则人家会说我抄袭。
34、现在很多学者都说民法是私法，100多年前我不知道，因为没活在那个时候，但现代社会没有纯粹的私法。
现代社会中哪有纯粹的私法？美国的市场经济、自由经济是建立在严厉的法律控制下的，你只有严格的遵守对法律的义务你才有你的自由。说民法是私法，这是个人主义时代的民法观。有些人论证问题以民法是私法作为理论前提开始，基础错了，结论也就靠不住，就像建房子，桩打歪了，以后建起来只能是比萨斜塔。
民法的权利一定会受其他法律权利的影响，宅基地使用权能不能转让，受国家土地法律、政策的制约。基于宅基地特有的社会功能，宅基地原则上是一个不可流通物。这不奇怪，罗马法、大陆法都有限制流通物、禁止流通物。说不能流通的财产不是财产，又是一个常识错误。
35、现在不少学者写东西花里胡哨，让你看不懂，让你觉得这人很学问，就是不肯讲道理。
举一个例子，巩献田不是说善意取得制度不对吗？是保护贪官污吏的。你可以讲道理，慢慢讲清楚善意取得制度是交易安全的需要，不是承认贪官污吏的非法所得。可我们的著名学者什么道理都不讲，只说“巩献田怎么能这样说呢？这是国际惯例”。（听众笑）国际惯例是理由吗？能说服老百姓吗？老百姓要问了，国际结算不是美元吗，你发工资干嘛给我发人民币啊？按国际惯例你应该发美元给我。（听众笑）
许多主流学者认为国际惯例是一个公理，只要用这个公理就能够证明对手是错误的。其实，有多少是真正的国际惯例？世界上二百多个国家，就德国、日本几个国家再加上个台湾地区，就敢称国际惯例？
顺便看看那些著名学者、大腕学者对巩献田的反驳:
什么巩献田没学过民法，应学懂了再来。这是理由吗？没学过就不能提意见了？（听众笑）
那全国人民都学过物权法了？为什么要征求意见？全国人大就是想听听没学过物权法的全国人民的意见！懂物权法的早都提了建议了。（听众笑）
又说巩献田极左。你说人家极左不也是给人家扣帽子吗？你不是以帽子对帽子、以棍子对棍子吗？
新华社记者采访我对巩献田事件的看法，我就讲了三点，
第一，有的学者说巩献田一封信搅黄了物权法草案，这个说法极端错误，这样一来，置胡锦涛同志于何地？（听众笑）置全国人大于何地？这不是在骂全国人大是阿斗吗？（听众笑）学者怎能这样不负责任？
我说，物权法之所以延迟，不是因为巩献田那封信，而是因为物权法确实有许多问题需要修改。我这个话，我自己觉得很有水平。（听众大笑鼓掌）为什么？因为我讲了以后，王利明悟过来了，他也说“说巩献田一封信搅黄了物权法是夸大其词。”这句话还是有毛病，什么叫夸大其词？那还是说巩献田影响了立法。最后全国人大的同志出来说物权法草案推迟审议跟巩献田没关系。这事上我占了个先。（听众笑）
我不赞成巩献田，巩献田的路径，意识形态的东西太多，而且巩献田对物权法的批评没有到位，该批的不批，不该批的乱批，什么百分之九十八是正确的，只有百分之二的错误，你数了？（听众笑）
还有，把板子打在立法者身上也冤枉，立法者还不是信了学者？板子应该打在学者身上，因为学者提供的就是这样一些方案。
第二，我不赞成巩献田的观点，但我尊重巩献田说话的权利。（听众笑）这是法理学的常识。他们还把法理学的教授请去助威，至于吗？对付一个巩献田需要那么多的著名学者吗？（听众笑鼓掌）你可以说巩献田这句话不对那句话不对，但是你不能说巩献田没有权利上书，你不能给巩献田扣极左的帽子，你更不应该对巩献田进行人身攻击。
学者反对巩献田，可网上大多数支持巩献田，我们民法学者也该反思一下了。我们民法学者为什么要跟老百姓对立啊？仔细想一想，有些问题是可以讨论的。
我历来是，而且我自己也是这样要求学生的，我自己学生写的文章里面批判我的观点，只要有点道理，我都予以保留。我绝对不因为反对我的观点把它删掉。在座的，谁能够批判我的书，批得有道理，我推荐发表。现在是没人批判我的书，我也觉得很孤独。（听众笑）我敢说那些不同意我的观点的人，基本上没读我的书，我的书读一遍是不够的，是需要思维力的，没读过三遍五遍，不能够完全准确理解。要提倡学术民主，在座的不赞成我的观点，尽管在网上写，我看到了一定来跟你商榷。但是人身攻击的除外啊。（听众笑）
对人身攻击，我历来是以牙还牙，上次网上有个自称为研究生的骂我，我就教训了他一顿。
我敢说中国几乎没有法学，不敢说一点没有。（听众笑）因为几乎没有讲道理。最近我在写一篇文章，这篇文章肯定是得罪人的，题目是学者不能没有说理的能力。现在，很多学者第一没有说理的习惯，第二也没有说理的能力。就靠人多，嗓子大，打架？（听众笑）
36、在现代社会，即便资本主义国家也不会说只要形式平等，从形式平等走向实质平等是人类文明进步的表现，是现代社会的表现。
我们不能只追求形式平等，因为形式平等忽略了个体的差异。这些个体的差异中，有些差异是天生的，会导致实质上的竞争不公平。因此，现代的法律精神是对一些天生的弱者给予一些特别的保护。因为特殊保护已经说得比较滥了，所以我叫做针对性保护。这种保护的目的使弱者在竞争起点上得到一点优势，在竞争的过程中间得到一点弥补。妇女、儿童为什么要特殊保护？就是因为妇女儿童是个弱者。
现代社会光讲形式平等是不够的，因为形式平等恰恰是资本原始积累时期资本家追求的东西，很简单，有一帮是强者，他手上拥有金钱，拥有权力，他可以形式平等始终占据强者地位。举一个例子，在标准跑道上赛跑，第一道、第二道、第三道、第四道，它们的起跑线是不一样的。如果起跑线一样，外面的跑道天生吃亏，是吧？所以要把外面跑道跑的人放到前面去。特别保护只能从这个意义上来理解。
37、公法对物权法的影响是不可否认的，但具体要不要规定在物权法里？
我主张能不规定就不规定，通过另外的法律来解决；必须规定的就必须规定，比如说国有资产的问题。现在有人指责物权法中有关国有资产的都是公法的内容，有些甚至是刑法的规定。我说这样安排没有什么不对。国有资产流失是社会矛盾焦点之一。国有资产管理法到现在还没出来，也不容易出来，出来了就断了许多人的财路，物权法应该解决这个问题。
看看国有资产怎么流失的，不就是非法担保，低价出让，内外勾结造成的嘛。搞国有资产管理法我也赞成，在没有国有资产管理法的情况下，物权法必须多一些国有资产的规定。说实话，我对物权法草案还不满意，规定少了，不足以解决现在的国有资产流失问题。
38、中国没有搞民法典的紧迫性。有人说民法典可以让体系更完整一些，更逻辑化一些。逻辑化、体系化跟搞不搞民法典一点关系都没有。不搞民法典，也可以而且必须追求逻辑化。
现在有人很着急，要2010年搞出民法典，不客气地说，恐怕有一点急功近利：民法典在我的手上出来了，可以写入历史了。所以，我觉得中国没有必要搞民法典。
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